Entrevista con el sociólogo Pablo González Casanova

De las piedras al cielo

SURda

Internacionales

 

Marianela González

En su recorrido por los pasillos de Casa de las Américas, observando la propuesta de la exposición internacional de carteles Voces en Libertad , Pablo González Casanova se detiene ante la obra de Karolina Podoska. Tras varios minutos, comparte: ¿no es interesante esta imagen? Si te fijas bien —me dice—, no es lo mismo mirar desde el cielo hacia el muro de piedras, que desde las piedras hacia el cielo. Si primero enfocas la mirada en el cielo, es difícil ver los detalles de las piedras; pero si fijas la vista en las piedras y miras el cielo como de segundo plano, percibes bien las distintas figuras que forman las nubes.
Y yo que me sentía —para entonces— satisfecha. La entrevista había compensado la espera de todo un día. Nos perdimos la inauguración de la muestra, el tiempo voló mientras dialogamos; pero Don Pablo —así le dicen todos— no quiso perdérsela. La recorrimos luego, aun cuando la noche conquistaba demasiado aprisa el descanso de sus 88 años. A aquellas horas, una imagen distinta del intelectual me recompensaría doblemente: Pablo González Casanova mira la vida —junto con ella, los procesos sociohistóricos que le inquietan— desde las piedras, esos muros que ocupan la mayor parte de la superficie del cartel… como también fuera de sus contornos. Y si mira al cielo en primera instancia, lo hace solo para convencerse: desde esa altura, no se perciben ciertos detalles.
Nacido en Toluca, México, Pablo González Casanova ha dedicado su vida a la sociología y los estudios políticos enfocados en la emancipación del continente. Pionero de los estudios sobre democracia en su país, esta importante firma de la academia y los principales medios alternativos de comunicación del mundo ha echado anclas también en la praxis social. El Ejército Zapatista de Liberación Nacional, especialmente, ha contado con su compañía incluso antes que el movimiento se lanzase a la “batalla intergaláctica” de 1994. La fidelidad a la academia y a las reservas culturales del continente, las comunidades originarias, le viene de raíz. Pero no se ciega: como la obra de Podoska, toda realidad nos abre más de una puerta. Podemos preferir una, incluso podemos entrar; pero la otra permanece abierta y muchos la eligen. Pablo lo tiene en cuenta.
Los sujetos que encabezan hoy los procesos de cambio en América Latina, ¿qué relación tienen con la izquierda histórica?
En las últimas décadas, nos hemos encerrado en una especie de cápsula, de la que no salimos fácilmente. Conocimos la leyenda del mundo que le reconoció ciertos derechos a los ciudadanos, a los trabajadores, a los pueblos; un mundo que en este momento está mostrando a una inmensa mayoría de sus habitantes —los trabajadores, sobre todo— fuera de todos esos derechos: la mayoría no ha tenido el derecho al sufragio, ni siquiera a uno aparente; ni el derecho de protesta, de crítica, de organización… todo lo ha tenido que hacer en el mundo informal.
Ese mundo informal se está moviendo muy fuertemente en este momento, sobre todo porque es objeto de nuevos ataques a costa de la expansión de las megaempresas multinacionales. Como unos pulpos, estas empresas están viendo cómo crecer a lo largo de la tierra y cómo ocupar riquezas y fuentes de energía importantes, para continuar un proceso de producción en que la sociedad de consumo existe al mismo tiempo que la sociedad del hambre, la sociedad del conocimiento a la vez que la del desconocimiento, y la sociedad de los con techo a la vez que la sociedad de la de los sin papeles. Pero este mundo no solo es objeto de la expansión que busca el petróleo o producir para las agroindustrias: es, además, objeto de una lucha por los mercados —especialmente por el mercado de trabajo barato— en un punto máximo de desarrollo del capitalismo donde se le han dado nuevos significados al antiguo colonialismo. Como consecuencia de todo esto, hasta las propias categorías heredadas de ese colonialismo nos resultan insuficientes para entender lo que está pasando.
Y de la mano de este proceso, la lucha hoy no es por la revolución sino por la emancipación. Suelo decir que revolución implica un acto por el cual se sientan las bases para acabar con el sistema capitalista, revolución que se hace en secuencias de luchas pacíficas y violentas; pero al término “revolución” se le puede enriquecer, en un afán no solo de incluir a quienes no son revolucionarios en el sentido anterior y que merecen ser tomados en cuenta, sino en el sentido de reconocer valores importantes que no aparecían en los planteamientos iniciales de la lucha de clases. No digo que dejemos de leer a los clásicos: invito a releerlos en este tiempo, en el mundo que ellos no conocieron.
¿Considera usted que resulta eficaz seguir hablando de izquierda-derecha en política?
Ese es un tema muy interesante. Los términos de izquierda y derecha se utilizaron inicialmente en terreno parlamentario, o sea, como referencia a representantes, delegados, diputados, legisladores, etc. Fueron llamados “de izquierda” quienes representaban posiciones progresistas —incluso, originalmente revolucionarios— y que fueron cooptados desde el siglo XIX, primero por Bismarck y luego por el estado de bienestar o asistencialista; junto con ciertos movimientos que se dieron en el llamado Tercer Mundo —de origen colonial—, movimientos que generaron un fenómeno conocido como “nacionalismo revolucionario” y que poco a poco fueron asociándose con el capital nacional o extranjero, dejando fuera del desarrollo a una gran cantidad de población de sus naciones.
Esos términos de “izquierda” y “derecha” adquirieron un significado especial después de la Revolución de Octubre, en Rusia. Con la llamada Guerra Fría, la guerra pasó a ser entre el Socialismo y la “democracia” —como la llamaron, casi como acuerdo implícito, Stalin y, por otro lado, Roosevelt y Eisenhower—. Así se creyó que la democracia era contraria al socialismo y el socialismo contrario a la democracia. Eso es un disparate; pero recordarlo nos da una idea de que no habíamos percibido con tanta magnitud como ahora. Esas luchas estaban escondiendo otras mucho más profundas: luchas que protagonizan ahora no los partidos políticos de izquierda, sino los movimientos sociales que se han ido radicalizando, que se han ido volviendo antisistémicos.
No obstante, estas luchas al margen de las terminologías se están dando en medio de una crisis geológica muy fuerte, que abarca hasta el propio pensamiento socialista, marxista, leninista. La lucha actual está recogiendo, por un lado, las aportaciones de los clásicos antimperialistas: las de los pensadores que combinan la lucha antimperialista con la lucha de clases, a partir de Lenin; por otro, las aportaciones de quienes combinan ambas con las de liberación nacional, sobre todo provenientes desde Cuba; y junto con las aportaciones de una serie de pensadores notables como Franz Fanon, quien planteó el problema de los “condenados de la tierra”.
Pero a esos enriquecimientos, se añaden otros como los de la nueva izquierda famosa, que se expresó particularmente en un grupo de filósofos de la escuela de Frankfurt —Marcuse, entre los más destacados— y a nivel mundial, con los movimientos estudiantiles del 68, que se convirtieron muchas veces en movimientos populares. En el caso de México, por ejemplo, estos movimientos hicieron planteamientos de crítica a un estado cada vez más adornado por las burocracias, aunque mostraron un fracaso junto con el que habían mostrado las izquierdas parlamentarias.
El socialismo parlamentario, burocrático, entró en crisis y esa crisis nos plantea hoy la necesidad de no volver a caer en los mismos errores. Estamos ante una experiencia de restauración del capitalismo de la que carecíamos con anterioridad. La forma en que se está enfrentando el problema es incluyendo las nuevas luchas al lado de las viejas luchas… no como hizo una falsa nueva izquierda que bajo el pretexto de luchar por los derechos de la mujer, de los homosexuales, etc., abandonó la lucha de clases y la lucha contra el imperialismo. El asumir todas estas luchas como parte de la emancipación humana, es una característica del proceso actual, especialmente impulsada desde Cuba. Eso les coloca a ustedes, como es costumbre, entre las avanzadas de la emancipación a nivel mundial.

Usted no ha dejado de seguir el proceso revolucionario cubano…
Quienes estamos con los pobres de la Tierra, estamos con Cuba. Creo que el hecho de que este país esté siempre a la avanzada en el pensamiento emancipador del ser humano, tiene su antecedente en el propio autor de la Revolución Cubana: Martí. Cuba incluye lo mejor de los planteamientos anteriores y de los nuevos planteamientos. Claro, aparecen como centros nuevos problemas que aquí no dan, como el caso de comunidades indígenas que hayan mantenido su cultura y sus formas de lucha. En Cuba, fueron las poblaciones de origen africano quienes lucharon como guajiros, trabajadores agrícolas e industriales, y por esa razón se planteó aquí la independencia de una manera más parecida a como se plantearon los clásicos el problema del cambio radical.
Usted habla de “nuevos centros” y, en el contexto del Bicentenario, sería conveniente resaltar una coincidencia: el carácter étnico que tuvo la colonización (en el sentido de las masacres) y carácter étnico de esta nueva independencia (en el sentido de que los pueblos originarios están marcando con paso firme el nuevo contexto). ¿Qué opina usted? No me gusta el término, pero parecería una revancha histórica…
En este momento, los pobres de la Tierra incluyen a los pueblos indígenas en el caso de nuestra América. Las aportaciones teóricas que se hicieron con anterioridad a estos procesos —la de Mariátegui, especialmente— lo advirtieron con tiempo; pero ahora se han desarrollado de una manera muy notable y muy creadora. En ese terreno, destacan sin duda los zapatistas mexicanos porque incluyen todo este tipo de lucha y asumen un carácter mundial. No es una lucha aldeana, como había criticado Martí, con razón; tampoco es cosmopolita: ellos saben que las luchas nacionales han dejado una forma de pensar y de organizarse que no podemos abandonar, sin quedarnos por ello solamente en la lucha por la independencia nacional. Así vemos que al mismo tiempo que ponen en sus reuniones y congresos la bandera del FZLN —la roja y negra—, colocan la bandera nacional. Y, a la vez, rescatan las culturas anteriores a la llegada de los colonizadores europeos, que ellos llaman “culturas originarias”.
Ahora, se está perfilando un proceso que no se da en todos los movimientos y pueblos indios —y que debería darse—: ellos asumen también las otras luchas, se dan cuenta de que no puede uno solamente pensar en términos indianistas. Tampoco somos indigenistas. El indigenismo fue una forma de paternalismo social en relación con los indios y el indianismo lo sustituyó como una falsa alternativa. Lo más interesante, no obstante, es que estas comunidades están planteando una alternativa en la que al dilema de Rosa Luxemburgo —reforma o revolución—, añaden otra posibilidad: la construcción de una alternativa pacífica, sin que se planteen la toma del poder del estado pero sí la defensa de sus territorios, las autonomías de sus gobiernos. Ellos mandan obedeciendo las reglas generales de los pueblos, reglas emancipatorias.
¿La diferenciación izquierda-derecha es también un asunto, entonces, de moral?
Lo que pasa es que estas rebeliones, levantamientos, procesos emancipatorios, no siempre son llevados por personas conscientes de los procesos liberadores. Por eso, la responsabilidad de las avanzadas es importante: al hablar de la moral, no estamos hablando de lo que Benedetti llamó la “moralina”, sino de la fuerza que tienen los pueblos de hacer que una palabra corresponda a los actos. El tema de la dignidad es muy importante en el caso de los pueblos indios. Muchas de las soluciones que nosotros —los blanquitos— encontramos, consisten a veces en recurrir a nuestra cultura paternalista y al concepto de caridad, concepto que nos cuesta muy barato y que nos permite sentirnos muy bien con nosotros mismos. Pero dignidad y moral son conceptos de fuerza, fuerza colectiva y cooperativa.
La revolución empezó casi al tiempo de la conquista y fueron precisamente las comunidades indígenas quienes la iniciaron. Hay algo que ocurre en los grandes actos de la historia: la coincidencia entre la investigación científica más avanzada y la acción de quienes no están en la academia. Ahora, tenemos una posibilidad que surge tanto desde la teoría de las redes, como desde los indios: estamos pensando en redes de comunidades con posibilidades creativas, defensivas, productivas y educativas mucho mayores, en ocasiones, que las que tiene el estado. Asimismo, funcionan las redes de intelectuales y artistas. Por los medios de comunicación, muchos pueden tomar participación en una democracia auténtica. Y ese es un término que hay que recuperar, como el de “socialismo”, como el de “comunidad”.
Al mismo tiempo que acompaña los procesos sociales desde sus centros originarios, Pablo González Casanova permanece en la academia. ¿Qué caracteriza la formación de cientistas sociales en el continente?
Hay algo central: el pensamiento crítico de Marx, por ejemplo, lo era porque él consideraba que su conocimiento era científico. Así vemos sus cuadernos de matemáticas… uno no se imagina que hayan sido escritos y publicados. Marx pensó que la verdadera ciencia tenía que partir de relaciones sociales que Hegel ya había descubierto entre el amo y el esclavo, y que él descubrió, aún más ocultas, entre el propietario de los medios de producción y el asalariado. Hizo un aporte extraordinario a la historia de la filosofía humana. No obstante, se necesitan también los discursos que animen a la gente para hacer las cosas, que convoquen: esos discursos son más bien para cambiar la historia. Y lo logran, pero hay que sentirlo, hay que comprometerse. Con citar los textos de Lenin, no lo estamos logrando. Hay que continuar un pensamiento crítico con sus ojos y los nuestros, con sus experiencias y las nuestras. Todas esas novedades de la historia, tenemos que verlas y estudiar también cómo es la ciencia social que practican las clases dominantes: la del distanciamiento. Todo eso tiene que comprenderlo la formación universitaria: los nuevos intelectuales tienen que conocer; pero tienen que convencer.
Siempre digo que soy un intelectual orgánico de la universidad. En América Latina, la universidad cumple un papel extraordinario. Fíjate que de la universidad salió, en gran medida, el 26 de Julio cubano. Y cuando Fidel va en estos días a la universidad, está recordando el nacimiento de toda la historia de la Cuba revolucionaria. Es a la universidad a lo que mejor puedo dedicar mi vida. Aunque mi vinculación fuerte con un movimiento concreto la tuve con Cuba, a nivel internacional; a nivel nacional, con los zapatistas. En los últimos tiempos no he ido a las comunidades pues están un poco retraídos, iré cuando nos convoquen; pero estoy completamente con ellos: esa es la verdadera izquierda en mi país.
Este año, no solo se conmemora el bicentenario de las luchas independentistas en América: también el centenario de la Revolución Mexicana. ¿Cómo se percibe desde México ese momento constitutivo?
México es puro resultado de sus procesos históricos, de lo que hizo y lo que no hizo. Este año, cumplimos el centenario de la Revolución con un gobierno extremadamente… conservador. Para hacerlo breve, la campaña por la conmemoración de la fecha se ha centrado en quitarles sus héroes al pueblo, en hacerlos parecer personas infelices y en mostrar al pueblo de entonces como una masa indefensa. En México, están rehaciendo la historia con una impunidad enorme… es más, la han deshecho. Por eso, es tan importante el rescate de la memoria de los pueblos y que los intelectuales trabajemos por dar también batalla en ese sentido.
Fuente: http://www.lajiribilla.cu/2010/n499_11/499_16.html